"Hitler var djupt imponerad av den brittisk-amerikanska propagandan"

En av USA:s mest ansedda tidningar, New York Times, beskriver honom som "förmodligen den mest betydelsefulle nu levande intellektuelle". Han är född 1928 i USA, Philadelphia. Båda föräldrarna var lärare i hebreiska: Modern undervisade i en skola och fadern på universitetet. Till USA emigrerade de från Ukraina. Han kom i dagarna till Berlin på inbjudan av John Kennedy Institute. På en fråga av NIN:s medarbetare "Var växte ni upp? Vilka var era grannar?" minns Noam Chomsky: Vi råkade vara den enda judiska familjen i omgivningen. Våra grannar var huvudsakligen romerska katoliker, irländare och tyskar. Lägre medelklass. Den omgivningen var väldigt antisemitisk och stödde helhjärtat det nazistiska Tyskland. För de katolska irländarna var detta uppenbart. De hatade ju engelsmännen. Att tyskarna höll på nazisterna var ännu mindre förvånande. Jag minns att de anordnade en fest där man hällde i sig en massa öl när det blev bekant att tyskarna hade gå in i Paris 1940. 

Han har studerat filosofi, matematik och lingvistik. Efter doktorsexamen tog han över katedern på MIT (Massachusetts Institute of Technology) där han föreläste i moderna språk och lingvistik. Han har publicerat ett stort antal vetenskapliga arbeten och anses vara 1900-talets mest betydelsefulla lingvist. "Han är skapare av den generativa grammatiken och efter Ferdinand de Saussure den mest inflytelserika tänkare inom teoretisk lingvistik; med sin syn på språkets natur väckte han heta känslor även inom andra discipliner, särskilt inom filosofin och psykologin." Som intellektuell kunde han inte låta bli att ägna sig åt att förstå den samtida utvecklingen i världen. Inom den politiska publicistiken hör han till de mest lästa och citerade författarna. Han kallas även "den mest inflytelserike intellektuelle i Väst i dag", "anarkist" och "USA:s mest kände dissident". 

Han besökte en gång en kibbutz i Israel men gav upp tanken på att stanna en längre tid i Israel eftersom han inte höll med den israeliska politiken gentemot araberna. Hans inställning illustreras bäst av detta uttalande: "Den som verkligen vill veta, kommer att få reda på fakta." 

Vi samtalar om vad som händer i och kring Irak och om händelserna som föregick interventionen i Irak, om Kosovoproblemet och bombningarna av Serbien.
- George Busch och Tony Blair säger: "Vi får inte tillåta Saddam Hussein ha makt eftersom han är den värsta människan i historien, som använde kemiska vapen t o m mot sin egen befolkning." Så långt kan jag hålla med dem. Men, de stannar där. De borde fullborda tanken och säga hela meningen: "Ja. Saddam gjorde detta, men med USA:s stöd. USA visste vad han gjorde. Washington välkomnade honom, gav honom ett stort stöd och beväpnade honom." 

Varför är, egentligen, Irak viktigt för USA?
- Efter Saudiarabien har Irak största oljereserverna i världen. Man räknar med att de irakiska oljereserverna är långt större än de i Kaukasus. Amerika kan helt enkelt inte gå med på att förlora kontrollen över Irak. Saddam vände sig mot fransmännen och ryssarna och det var dessa länder som kontrollerade en stor del av den irakiska oljan. Det faktum att amerikanerna militärt ockuperade Irak har ingenting med terrorismen och Saddam Husseins brott att göra. Det rör sig helt enkelt om att vinna kontrollen över den irakiska oljan. 

Och vilka var orsakerna till bombningarna av Serbien?
- I början av nittiotalet dök det upp en enorm kör av skrytmånsar i väst som påstod: Vi är på väg in i en ny historisk epok, där upplysta stater skänker världen humanitära ideal. Och ett första steg för att visa att man tänker allvar var ­ att bomba Serbien. Detta är väl klart? Samma folk inom den amerikanska regeringen som talade om humanitära ideal gav samtidigt sitt stöd till albanska terrorister som begick brott, vida större och fler än vad man ville erkänna, och sedan anklagade de Milosevic för Kosovo. Jag råkar ha varit i sydöstra Turkiet: Två eller tre millioner kurder har fördrivits från sina hem under de tjugo senaste åren. Den turkiska armén har förstört tusentals kurdiska byar och dödat ca femtiotusen människor. Detta är mycket större än till exempel det sammanlagda lidandet i Kosovo. Den amerikanska regeringen stödde även Suharto som hör till de värsta förbrytarna i modern tid. Vår press berömde honom och gav honom stort stöd bara därför att han stödde amerikanska intressen. Han är ansvarig för de vidrigaste massakrerna i världen. Detta kunde man se bäst i fallet Östtimor som Indonesien ockuperade i december 1975. Medierna i USA var fulla av rapporter om massakrer på den civila befolkningen men inte om de i Östtimor utan om de i Pol Pots Kambodja. USA:s press följde "den kommunistiska regimens" brott medan den helt enkelt förteg massakrer som den amerikanska allierade från Jakarta begått. 

Hur ser du på Kosovoproblemet?
- Det finns en omfattande litteratur om det ämnet och det första man märker när man sysslar med det är att de verkliga fakta systematiskt förtigs. Det finns högar av dokument på det amerikanska State department, på det brittiska försvarsdepartementet, inom NATO och UN. Så vitt jag vet är jag den ende som publicerat dessa dokument, i min bok The New Military Humanism ­ Lessons from Kosovo (Den nya militära humanismen ­ Lärdomar av Kosovo). Boken fördömdes förstås av amerikanska mainstream medier. Och vad visar dessa dokument? Exempelvis påstår brittiska källor (och den brittiska regeringen var den ivrigaste förespråkaren av aggressiv politik mot serberna) kort före bombningarna, från januari 1999, följande: Albansk gerilla begick de flesta förbrytelserna och är det var huvudsakligen de som anställde massakrer i Kosovo. Deras syfte var att provocera den serbiska polisen att begå massiva förbrytelser så att Väst kunde intervenera på albanernas sida. Men en humanitär katastrof uppstod först efter att Nato börjat bomba. 

På den tiden talade man mycket om det internationella samfundet. Vad betyder det begreppet?
- Den här frasen har alltid stått för USA och varje amerikansk allierad som stödjer Washingtons politik. När det gäller kriget mot Irak har "det internationella samfundet" krympt och består av USA, Storbritannien och ytterligare några stater som stödde aggressionen. 

I Serbien talar man ofta om dubbel måttstock. Å ena sidan anklagar man serber för folkmord men å andra sidan så...
är folkmord acceptabelt om Väst har begått det, eller dess allierade, Washingtons klienter. Indonesien har mördat en tredjedel av befolkningen i Östtimor. Amerikanerna och britterna förhindrade inte detta utan t o m stödde regimen i Jakarta. Först när trycket från den egna, amerikanska, opinionen blev väldigt hårt beordrade man Indonesien att dra sig tillbaka från Östtimor. Det skedde hösten 1999. Kort sagt lämnade den indonesiska militären Östtimor utan att amerikanerna fällt en enda bomb över Jakarta. Det betyder att det går även utan bombningar. 

Till skillnad från Jakarta föll bomber över Belgrad. I dagarna blir det sex år sedan det hände. Tror du att man har kunnat undvika bombningarna?
- Det är klart. General Clark gav nyligen ut sina Memoarer, där han tydligt presenterade målen och avsikterna: Så fort bomber börjar falla, kommer serbiska militära och polisiära styrkor att fördriva den albanska befolkningen eller t o m döda människor. "När någon frågade honom om hur USA då skulle reagera rekommenderade han en enkel formel: "Vi kommer att fälla ännu mer bomber!" Alla ansvariga i Washington visste precis vad bomberna kunde orsaka, men de beordrade bombningar ändå. 

Den internationella tribunalen vägrar ändå att åtala NATO för detta?
Tribunalen lider av samma brister som alla andra internationella institutioner. Vi lever i en värld där styrkan regerar, där rika och mäktiga gör för det mesta det som passar dem. Därför är det inte möjligt att vänta sig att den internationella tribunalen ska befatta sig med exempelvis Natos krigsförbrytelser. Titta på Nürnbergprocessen. Utan tvivel hör de som blev dömda där till den värsta sortens gangsters mänskligheten någonsin haft. Även USA och Storbritannien begick dock krigsförbrytelser mot civila. Och hur löste man detta i Nürnberg? Man sade att principer skulle gälla universellt men i praktiken såg det ut så här: Krigsförbrytelse var bara det som "de andra" begått. USA och Storbritannien slipper lagföringen eftersom dessa länder är för mäktiga för att någon skulle kunna utkräva ansvar. 

Milosevic är i Haag. Hur kommer den processen att sluta?
Mot Milosevic har man väckt åtal som inte är särskilt välunderbyggt, vilket för övrigt framgått av processen. De åtalar honom exempelvis för Srebrenica men en seriös nederländsk undersökning av fallet friar Milosevic från ansvaret. Det är svårt att åtala honom för genocid. Min prognos är, trots det, att han blir dömd. Detta är säkert. Processen mot honom är politiskt alltför viktig för Väst för att man ska kunna tillåta alternativet att han frias. På samma sätt som det är otänkbart att döma västalliansens ledare för allvarliga förbrytelser som de begått inte bara i Serbien utan även i andra delar av världen. Låt oss inte glömma Haagtribunalens natur. Utan tvivel rör det sig om en politisk process. 

Pentagon, Nato och medierna i Väst har myntat uttrycket "collateral damage" (oavsiktliga skadeverkningar) för att beskriva civilas död som amerikanska soldater var skyldiga till. Hur ser du som lingvist på språkets roll när det gäller att påverka förklaringar och förståelse av de här händelserna. 
- Även här har vi alltså att göra med den gamla historien. Språket tjänar till att skapa en viss opinion, så att människor styrs att tänka i samklang med maktstrukturerna och på det sättet blir lydiga. Den första effektiva propagandan härstammar från tiden före första världskriget när man i Storbritannien skapade Informationsministeriet med uppgift att, som de själva formulerade det, kontrollera världsopinionen. Ministeriets huvudmål var att påverka den amerikanska opinionen och att övertyga den att de brittiska krigsmålen var ädla. Som bekant var den amerikanska opinionen pacifistisk och ville inte ha något som helst att göra med det europeiska kriget. Men Storbritannien behövde amerikanskt stöd. Och tack vare den aktionen lyckades britterna totalt. Amerikanerna, som var fullkomligt likgiltiga för kriget, blev så att säga över en natt anti-tyska fanatiker beredda att förinta allt som hade tyskt namn. Det började råda krigshysteri. 

En stor del av dina aktiviteter har du ägnat just åt den nya industrin, propagandaindustrin
- Ja. Förkortat PR, Public Relations industry som skapades runt 1920 i USA. Det handlar om experter på att kontrollera tänkande. Det är inte bara fråga om att ha kontroll över hur man ska tänka och vad man ska köpa (on-job control), utan även om att ha kontroll över hur man inte ska tänka, alltså om vad man bör få ur skallen (off-job control). Här rör det sig om filosofin som ska övertyga människan att hennes ansträngningar att göra uppror mot det rådande systemet i förväg är dömda till misslyckande och att hennes kamp är förgäves och meningslös. Därför bör människan ledas att tänka på livets ytliga saker och på trendiga varor. Vi talar alltså om en enorm industri som inte är begränsad till reklam utan når till samhällets alla sfärer från grundskolan till universitetet. Detta är en typisk amerikansk modell som är ytterst självsäker. I Adolf Hitlers Mein Kampf skrivs det om detta. Hitler var djupt imponerad av den brittisk-amerikanska propagandan och skrev att det inte var soldaten utan propagandan som avgjort det första världskriget. Även bolsjevikerna visste det, men deras propaganda var alldeles för stel för att lyckas. 

I vilken utsträckning har journalister blivit en del av den industrin? Vi har den språkliga nybildningen "inbäddade journalister" (embedded journalists).
- Det är intressant att journalisterna är beredda att acceptera detta. Ingen hederlig journalist skulle vilja bli kallad inbäddad journalist. Det vore som att säga: "jag tjänar regeringens propaganda". Emellertid accepterar de flesta detta ändå och därmed accepterar de också ståndpunkten att allting som USA gör är rätt och befogat. Du är med amerikanska soldater, alltså är du en objektiv journalist. Därför hatar många Robert Fisk och Peter Arnet eftersom de vägrade att spela rollen som inbäddad journalist. Fisk är en erkänd expert för Mellanöstern och en utmärkt journalist. Han känner den regionen. I USA föraktar man honom eftersom han är oberoende. Piter Arnet fördömde de för att han gav en intervju för den irakiska televisionen medan Saddam Hussein satt kvar vid makten. Har någon utsatts för verbala angrepp för att ha givit intervju till amerikansk television? 

Har vi, när det gäller medier, redan överskridit dystopiernas profetior? 
- Om du syftar på George Orwell och boken Djurfarmen så tänkte han givetvis på Sovjet. Glöm inte att han skrev boken för sextio år sedan. Men Orwell tänkte även: "Jag har satiriskt beskrivit tillståndet i Sovjetunionen men titta även på vårt England!" Han talade egentligen om hur oönskade idéer förtigs utan att bli förbjudna. Anledningen till det är att tidningarna är i händerna på rika individer och grupperingar och dessa har intresse av att det skrivs och talas bara om vissa idéer. Det finns alltså inget ministerium för censur men man lyder strängt "den politiska korrekthetsprincipen". Barn lär sig från tidig ålder vad man ska tala om och vad som bör förtigas. 

Vad är mest utmärkande för dagens amerikanska medier? 
- USA:s medier ser inte på sina läsare eller tittare som medborgare utan som konsumenter. Idag är tv-programmens innehåll utformat för att tittarens uppmärksamhet ska fästas där reklamen finns medan informerandet av medborgarna bara spelar en biroll. På samma sätt som man gör reklam för tvättmedel så gör CNN reklam för sina övertygelser, inte för nyheter. 

Även du har intressanta personliga erfarenheter av amerikansk press
- Jag ska ta upp exempel med min bok Fateful Triangle från 1983. Jag talade väldigt kritiskt om israelisk politik. Detta kunde jag publicera i Kanada, England, Australien och i Israel! Men det var nästan omöjligt att publicera den i USA. Detta är typiskt för Amerika. Många tidningar från Europa och Israel och även från andra världsdelar beställer från mig artiklar om Mellanöstern vilket är nästan otänkbart i Amerika eftersom USA är ett väldigt ideologiskt samhälle där varje åsikt som avviker från "politisk korrekthet" blir marginaliserad. En sak till. Anti-Defamation League (ADL) eller Judiska organisationen i USA Bnai Brith har en personakt på hundrafemtio sidor om mig. Hur har de skapat den? De följer mina aktiviteter, avlyssnar mina samtal och rapporterar i smyg till människor som jag om några dagar ska, till exempel, föra en radio- eller tv-debatt med. 

Tillståndet i Amerika påminner ju mycket om Tyskland!
- Ja. Tyskland befinner sig i en naturligt svår situation. Det judiska samfundet i Tyskland använder förintelsen uppenbarligen för att förhindra varje kritik mot Israel. Jag anser att det är mycket eländigt att på det viset missbruka förintelsen. 

Vi lever i en tid av globalisering av marknader och en särskilt viktig fråga är globaliseringen av medier. Vilken betydelse har det för pressen i, exempelvis, östeuropeiska länder som befinner sig "i transition"?
- Det betyder ökad reklam, huvudsakligen för utländska produkter. Eftersom Västs kapital är mycket mäktigare än exempelvis serbiskt vilket leder till mediekoncentration i händerna på ett fåtal ägare. När vi talar om redaktionell politik kommer den att avspegla kapitalägarnas åsikter. Antal ämnen och informationskvalitet kommer att bli mycket lägre medan reklamen kommer att öka. Tidningsägare i länder från det forna östblocket, huvudsakligen utlänningar från Väst, känner inget ansvar gentemot dessa länder. Deras huvudintresse är vinst. Men det är inte mindre viktigt att tillverka den sortens läsare som passar deras intressen ­ att hos sina läsare tillverka påtvingade behov för, exempelvis, den amerikanska livsstilen. Kapitalet från Väst, som kontrollerar medierna i outvecklade länder, har även som mål att fragmentera samhället, att förvandla individen till en passiv, isolerad konsument som inte är i stånd att delta i sitt lands politiska liv, så att den inte kan störa de rika och mäktiga. Läsaren och tittaren har endast rätten att vara passiv konsument, att välja kanaler och program. Televisionen odlar med sin reklam beroende och skapar människor som den kan kontrollera. Det rör sig om ett mycket svekfullt och nedrigt sätt att manipulera människor på. Även knarklangare gör samma sak: Först delar de ut gratis knark till barnen utanför skolan, och sedan, när barnen blivit beroende, kräver de pengar av dem. 

Vad är dagens mediers funktion reducerad till, enligt dig?
- Deras huvudfunktion består i att till sina huvudklienter, reklambyråer, sälja sin publik som ofta uppgår till miljoner. En stor amerikansk tv-station, som t.ex. CBS, lever inte på tv-licens. Och de som köper reklam har inte intresse av att det på programmet finns någon diskussion, som skulle kunna uppmuntra människor att tänka med sitt eget huvud, att ställa frågor, att delta i sitt kvarters, sin stads och sitt lands politiska liv. 

Många tror att Internet berikar tidningar eftersom den demokratiserar dem. Delar du den åsikten?
- Ända fram till första världskriget fanns i England och USA en stor, oberoende press. Den försvann långsamt eftersom den köptes av den privata sektorn, mäktiga företag, alltså av ekonomiska intressen. Med Internet bör vi vänta. Kommer ekonomiska intressen att segra även här? Redan nu ser vi en klar tendens, ett försök från företagens sida att förvandla Internet till en Shopping Service, där konsumenten kan köpa allt utan att lämna sitt hem. Lyckligtvis tycker inte en stor del av folket som privata företag och vägrar alltså att bli degraderade till passiva konsumenter. Det blir strid om Internet. Det är svårt att förutse slutresultatet. 

Datumet 11 september 2001 anses vara viktigt. Vilken är den mest västentliga förändringen i amerikansk politik efter den händelsen? Officiellt för Washington "kriget mot terrorismen".
- Den mest väsentliga förändringen efter 11 september är inrättandet av amerikanska baser i centrala Asien, till exempel i Uzbekistan, som av allt att döma kommer att vara långvariga, permanenta. Amerikanerna är militärt närvarande i en region där de aldrig varit tidigare. Numera täcker amerikanska militära baser hela världen. Kina och Ryssland tycker inte alls om detta, eftersom det händer nära deras gränser. Iran har också anledning att se på allt detta med misstänksamhet. Det som mest motiverar Amerika att ta dessa steg har inget att göra med terrorismen; det rör sig i stället om kontrollen över naturrikedomar. Det handlar inte bara om olja. Vatten är också mycket viktigt. Snart skulle vattnet kunna bli lika viktigt, om inte än viktigare än oljan. De viktigaste vattenkällorna i Centralasien befinner sig i östra Turkiet. På nittiotalet bevittnade vi etnisk rensning av kurder och grymt våld, massakrer mot den civila befolkningen, mot kurder. Det är viktigt för Bush att skrämma amerikanerna. Man bör försvaga social- och pensionsförsäkringen som de breda folkmassorna har nytta av. Det bästa sättet att kontrollera människor på är att skrämma dem. Pentagon och alla fabriker med anknytning till militärindustrin är 11 septembers huvudprofitörer. 

Vems tur är det nu efter Irak? Syrien, Jemen, Iran?
- Iran är här den viktigaste motståndaren. I jämförelse med det landet var Irak en barnlek. Det är bekant att ca 12 % av israeliskt flygvapen befinner sig i södra Turkiet. Iran har alltid varit ett problem för Israel. Irans inflytande i Libanon är uppenbart, likaså i Irak bland shiiter, och även bland palestinierna. Israel kan inte kämpa ensamt mot Iran och därför försöker det sedan många år tillbaka att dra in USA i detta. Israel har ett stort flygvapen, större än Storbritannien, och några hundra atombomber. Inom Nato har endast USA större flygvapen. Och den här historien med det iranska kärnvapenprogrammet är bara en historia för allmänheten. 

Många ser Kina som en allvarlig konkurrent till USA. Varför tar inte Peking upp frågan om Amerikas kränkningar av mänskliga rättigheter?
- Kina gör ju det då och då. Kina skulle förstås kunna göra mer. Varför tiger det ändå? Det finns några anledningar till det. USA dominerar det globala informationssystemet, så att om någon, t o m Kina, säger någonting kritiskt om Washington, kommer ingen att höra det. Vidare har den kinesiska politiska eliten ambitioner att ansluta sig till privilegierna som för tillfället Amerika med dess allierade åtnjuter. Alltså, varför skulle kineserna avslöja brotten som de själva i hemlighet beundrar. 

I Europa och i hela världen talar man mycket om "islamiska fundamentalister". Varifrån kommer den faran?
- Det finns ingen hemlighet här. De talar själva öppet om vilka deras mål och motiv är. Det är långt mer intressant att fråga hur dessa militanta muslimska grupper bildades. Den brittiska och den amerikanska underrättelsetjänsten, CIA, letade rätt på dessa mördare, ordnade terror- och militärutbildning åt dem och beväpnade dem. Därefter öppnade de kasernernas dörrar och släppte så att säga loss dem till Afghanistan för att kämpa mot ryssarna. När de hade rensat "det heliga landet" Afghanistan "från de otrogna" vände de sig mot gårdagens allierade. Så försökte islamisterna redan 1993 spränga World Trade Center i luften. Nästan samtidigt lät Bill Clinton terroristerna från Afghanistan komma till Bosnien och delta i inbördeskriget. 

Vi har sett dagliga självmordsattacker mot amerikanska militära mål?
- Självmördarnas attacker på den militärt överlägsna fienden, som är ockupant, kan man knappast kalla för terroristiska akter. Tänk er om irakiska trupper angripit New York. Om en amerikan i det fallet hade utfört en självmordsattack på irakiska soldater i New York skulle någon då kalla denne "terrorist"? Troligtvis skulle våra medier hylla honom som en sann hjälte och han skulle inta en hedersplats i vår historia. Amerika har begått aggression mot Irak och dessförinnan mot Serbien. 

Och vad ska man då säga om fångarna på en amerikanska basen Guantanamo?
- Detta är en grov kränkning av den humanitära rättens mest grundläggande rättigheter. 

Vilken är Storbritanniens roll i allt detta?
- Tony Blair är en duktig propagandaagent som troget tjänar amerikanska intressen. Storbritannien var länge den dominerande världsmakten. Efter 1945 fick man dilemmat: Att vara en bland alla andra länder eller att bli den svagare allierade till det mäktiga Amerika. Storbritannien valde den lilla partnerns roll: "Ja, vi accepterar den svagare partnerns roll och vi kan hjälpa Amerika eftersom vi har en månghundraårig erfarenhet av hur man förslavar länder och mördar folk. Det förstår vi oss på." Däri består Storbritanniens roll. Det är eländigt. 

För att någon ska kunna förespråka de här åsikterna krävs inte bara stor kunskap utan också mod. Har ni den kvaliteten? 
- I ett land som USA behövs det inte så mycket mod för sådana här aktiviteter. Det är klart, även här finns det skillnader. Om du är svart och fattig och försöker organisera andra svarta, krävs det mod, eftersom du kan bli dödad. Om du är vit, relativt välbeställd och utbildad behöver du inte så mycket mod. 

Översättning från serbiska till svenska: Spasoje Marjanovic 

Veckotidningen NIN i Belgrad, där denna intervju publicerades 31 mars, gav Diaspora tillstånd att publicera intervjun på svenska. NIN:s webbsida är: www.nin.co.yu
____________________________________________________________________
Nin, Belgrad, mart 2005
Diaspora, Stockholm, april-maj 2005